Bunker Aereoporto Rimini

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canadanike

Posted on 18/4/2015, 17:00

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CITAZIONE (Rocca di Sparviero @ 16/4/2015, 22:32)

I "bunker" del Tormeno fanno parte di un deposito esplosivi, non c'entrano nulla con il bunker del 5° Stormo. Tra l'altro sono gestiti dall'US Army....

Si certo, capisco. Ho utilizzato le immagini come termine di paragone rispetto alla diversa concezione nella costruzione dei due bunker, mettendo accanto un 'campione reale' di cratere di esplosione di bomba d'aereo che ho preso quest'anno a pont du hoc in normandia.

Il ragionamento, sempre da profano e con il massimo rispetto beninteso, è che proteggere un centro di comando e controllo meritasse un livello maggiore di risorse. A meno che ovviamente non fosse una sorta di 'proforma'.
A Rimini non ci sono nemmeno le collinette davanti all'ingresso che i tedeschi mettevano a protezione dei bunker del vallo atlantico nella seconda guerra, e che a Tolmeno ci sono in effetti.

Mi aspettavo comunque che blissback sapesse dirci qualcosa in più.

Rocca di Sparviero

Posted on 18/4/2015, 17:56

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Lasciamo da parte il deposito del Tormeno perché, appunto, si tratta di una "polveriera" come ce ne sono di uguali in giro per l'Italia (ad esempio, ogni Stormo di volo ne aveva un simile, posta a poca distanza dall'aeroporto per motivi di sicurezza). Rivolgiamo invece la nostra attenzione al fatto che è il contesto geo-politico-strategico a condizionare determinate scelte in fatto di protezioni.
Il "bunker" di cui stiamo parlando lo devi vedere nel contesto della Guerra fredda, una "non guerra" basata sull'equilibrio del terrore nucleare. Cosa vuol dire? Vuol dire che l'aeroporto di Rimini era sicuramente un "target" di qualche paio di missilotti sovietici e di una metà dozzina di cacciabombardieri "nuc" del Patto di Varsavia. Nulla avrebbe resistito ai loro fuochi artificiali. Quindi la strategia era quella di (in ordine di priorità):
1. dissuadere i sovietici dal lanciare i loro missili intercontinentali e/o di teatro e qualsiasi altro vettore con carica nucleare (aerei compresi) minacciando di fare altrettanto.
2. far decollare i nostri aerei intercettori per fermare i loro aerei d'attacco molto prima che raggiungessero il punto di sgancio.
3. far decollare i nostri aerei d'attacco verso i loro obbiettivi (le opzioni 2 e 3 sono intercambiabili fra loro)
4. alle perse, far decollare tutti gli aerei rimasti sull'aeroporto prima che "loro" arrivassero (vertical dispersal)
A questo punto, a cosa ti sarebbe servito un iper-bunker-megagalattico? A nulla. Mentre "prima" una discreta protezione poteva essere utile contro eventuali cecchini, sabotatori, terroristi, ecc.
Ho reso l'idea?

Veleno1970

Posted on 18/4/2015, 18:50

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CITAZIONE (Rocca di Sparviero @ 18/4/2015, 15:59)

Veleno, non mi sembra così complicata! Aerobrigata o Brigata non credo che faccia tanto confusione. Stormo = Reggimento. Il Gruppo è sempre quello, la Batteria (Compagnia) è la Squadriglia. Poi avrai letto tante volte che anche noi impieghiamo il termine "batteria", ma lo impieghiamo solo per indicare il sistema d'arma vero e proprio (radar, missili, rampe, ecc) e non il livello "organico" equivalente alla Compagnia. Nel tempo alcuni termini sono cambiati. Così ora ci sono le Brigate Aeree e non più le Aerobrigate, nei Nike i Reparti presero il nome di Stormi (come per gli "aerei"). Quindi, un Generale di B. comanda l'Aerobrigata/Brigata Aerea, un colonnello comanda lo Stormo/Reparto, un Ten. Colonnello/Maggiore comanda il Gruppo, un Capitano comanda la Squadriglia.

@RdS,

ROGER (forte e chiaro ... adesso)

PS: allora nei commenti precedenti c'è un errore (MIO) di "interpretazione" ... la saletta del COC (o WOC mi pare di capire si chiami adesso) NON corrisponde alla saletta del TCO di BTR (nelle basi HAWK) ... ma è qualcosa 2 LIVELLI sopra (diciamo a livello di Reggimento/Stormo) ... diciamo 1 livello SOPRA il BOC (Gruppo/Battaglione per E.I. e/o Gruppo/Stormo ??? per A.M.) ... per la precisione

Quindi ... vado :27.gif:

Veleno1970

Posted on 18/4/2015, 19:12

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CITAZIONE (Rocca di Sparviero @ 18/4/2015, 18:56)

1. dissuadere i sovietici dal lanciare i loro missili intercontinentali e/o di teatro e qualsiasi altro vettore con carica nucleare (aerei compresi) minacciando di fare altrettanto.
2. far decollare i nostri aerei intercettori per fermare i loro aerei d'attacco molto prima che raggiungessero il punto di sgancio.
3. far decollare i nostri aerei d'attacco verso i loro obbiettivi (le opzioni 2 e 3 sono intercambiabili fra loro)
4. alle perse, far decollare tutti gli aerei rimasti sull'aeroporto prima che "loro" arrivassero (vertical dispersal)

5)Far decollare un qualche "missilotto"

NIKE Hercules (con testata XS) verso la formazione di aerei nemici (bombardieri) e/o missili balistici intercontinentali (ICBM) per il "trattamento" nuke

del ... target

6)Far decollare un qualche "petardo"

HAWK (E.I.) verso eventuali velivoli (usciti in tempo "utile" di formazione e scesi a "bassa quota") dalla formazione di aerei (bombardieri) nemici e/o eventuali missili balistici (ICBM) scampati al "trattamento" nuke

di cui al punto 5 :smilie_aengstl1.gif:

7)Far aprire il fuoco alle BTR della CAL (E.I.) posizionate a rischieramento di Difesa a BBQ (SHORAD/VSHORAD) dell'aeroporto oggetto dell'attacco (per eventuali ULTERIORI superstiti al "trattamento" riservato in precedenza nei punti 2, 3, 4, 5 e 6)
SE questo NON fosse bastato ...

8)Pregare (per CHI è credente) :cry:

Rocca di Sparviero

Posted on 18/4/2015, 20:21

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CITAZIONE (Veleno1970 @ 18/4/2015, 19:50)

@RdS,

ROGER (forte e chiaro ... adesso)

Quindi ... vado :27.gif:

Veleno, non guardare i "livelli", devi vedere le "funzioni" svolte. E le funzioni erano le stesse, poi se c'era seduto un tenentino, un capitano o un colonnellone poco cambiava perché tutto il resto era rapportato al suo grado.

canadanike

Posted on 19/4/2015, 00:59

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CITAZIONE (Rocca di Sparviero @ 18/4/2015, 18:56)

Il "bunker" di cui stiamo parlando lo devi vedere nel contesto della Guerra fredda, una "non guerra" basata sull'equilibrio del terrore nucleare. Cosa vuol dire?

"A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?"
Senza usare ricerca di google o altri supporti analoghi, mi dite chi pronuncia questa battuta e in quale film?

CITAZIONE (Veleno1970 @ 18/4/2015, 20:12)

5)Far decollare un qualche "missilotto"

NIKE Hercules (con testata XS) verso la formazione di aerei nemici (bombardieri) e/o missili balistici intercontinentali (ICBM) per il "trattamento" nuke

del ... target

ma non ho trovato qualcosa che parli delle procedure o dottrine di utilizzo dei missilli speciali.
Anche perchè d'accordo nel mostrare determinazione e quindi far vedere che siamo pronti a fare quel c'è da fare, ma dopo aver vinto la guerra bisogna vincere anche la pace, ovvero come continuo a vivere se mi sono sp******ato il territorio?

Forse però andiamo Off topic, qua. RDS una discussione su questo dove la potremmo aprire?

il biondo

Posted on 19/4/2015, 01:52

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Il film era War Games sicuro :woot:

.. chi la pronuncia non ricordo :cry:

però mi ricordo un altro dialogo ..Let's play Global Thermonuclear War?-Is this a game or is it real?-What's the difference? :alienff:

più o meno mi pare fosse così :offtopic.gif:

Veleno1970

Posted on 19/4/2015, 10:08

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CITAZIONE (il biondo @ 19/4/2015, 02:52)

Il film era War Games sicuro :woot:

.. chi la pronuncia non ricordo :cry:

però mi ricordo un altro dialogo ..Let's play Global Thermonuclear War?-Is this a game or is it real?-What's the difference? :alienff:

più o meno mi pare fosse così :offtopic.gif:

@Biondo,

affermativo (per il film) ... a pronunciare la frase è il "super computer" che controlla gli automatismi e i processi ai vari livelli di allerta del Sistema di Difesa Militare degli :usaad.gif:

... il quale (resosi "autocoscente" :rolleyes:

) inizia a giocare (via modem ... a-hem ... analogico :rolleyes:

) con il solito ragazzino (smanettone) futuro Steve Jobs/Bill Gates/Mark Zuckerberg di turno ... ai così detti "war games" (giochi di ruolo on line) ... peccato che il computer ("super" e ... "autocoscente" :rolleyes:

) interpreti la "partita" sul serio ... adottando il Sistema di Difesa Nazionale ... AMERICANO :woot:

come "player" del gioco :rolleyes:

... e (ovviamente) senza che esistano procedure e/o metodi per ESCLUDERLO (il "super" computer :rolleyes:

) manualmente da parte degli "HIGH POPPIES" mascelloni a stelle&strisce :rolleyes:

. Morale della "favola" (perché i films degli Ammerrega DEVONO avere una "morale" ... sennò a che li fanno a fare ??) il film è un cult per i tempi ... ma abbastanza una "ciofeca" per gli "addetti ai lavori" ... un B-movie - a MIO personale giudizio ... in quanto alla "morale" ... è questa: che i "giochi di guerra" (nucleare) ... i così detti "war games" NON avrebbero avuto NESSUN VINCITORE da NESSUNA PARTE (ma solo VINTI da ENTRAMBE) ... una volta "resosi conto" di ciò (preso coscienza dell'ineludibile

) il "super computer" :rolleyes:

(che "inganna il tempo" giocando coi ragazzini :B):

in giochi on line) decide di interrompere la "similazione" di gioco (aerei in volo per lo strike nucleare degli obiettivi nemici e missili intercontinentali pronti in pre-lancio nei silos e nei sottomarini nucleari rischierati) mentre nella vita REALE la Difesa americana assiste IMPOTENTE alla escalation DEFCON ... 5 ...4 ...3 ...2 ... :sick:

fino al "colpo di scena" (sospiro di sollievo) finale: il "super" computer :rolleyes:

che propone all'amico (ragazzino "smanettone") ... una più "consona"

partita a scacchi (metafora degli "incontri" alla scacchiera tra i vari Kasparov e l'altro ... l'americano ... di cui NON ricordo più il nome ... mannaggia) - quindi IDEA mutuata nel film dalla REALTA' stavolta (l'opposto di TUTTA la trama del film dove la SIMULAZIONE si ripercuote nella vita REALE) ^_^

.

PS:personalmente ?? 1000 volte MEGLIO (più "realistico/verosimile") la SAGA di TERMINATOR ... con SKYNET e la "rivolta delle macchine" ... HEIL CYBERDYNE !!! :lol:

End

Edited by Veleno1970 - 19/4/2015, 14:42

canadanike

Posted on 21/4/2015, 23:51

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CITAZIONE (Veleno1970 @ 19/4/2015, 11:08)

@Biondo,

affermativo (per il film) ... a pronunciare la frase è il "super computer" che controlla gli automatismi e i processi ai vari livelli di allerta del Sistema di Difesa Militare degli :usaad.gif:

... il quale (resosi "autocoscente" :rolleyes:

) inizia a giocare (via modem ... a-hem ... analogico :rolleyes:

) con il solito ragazzino (smanettone) futuro Steve Jobs/Bill Gates/Mark Zuckerberg di turno ... ai così detti "war games" (giochi di ruolo on line) ...
PS:personalmente ?? 1000 volte MEGLIO (più "realistico/verosimile") la SAGA di TERMINATOR ... con SKYNET e la "rivolta delle macchine" ... HEIL CYBERDYNE !!! :lol:

(IMG:http://i59.tinypic.com/b99jmh.jpg)

(IMG:http://i60.tinypic.com/1792xw.jpg)

End :offtopic.gif:

di quel film due cose ritengo concrete:
1) veicolare al grande pubblico il concetto di mutua distruzione assicurata come un qualcosa che ha fatto il suo tempo
2) l'esistenza delle backdoor in ambito Information tecnlogy

il biondo

Posted on 22/4/2015, 00:36

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E noi eravamo destinati tra i primi ad "assaggiare" il concetto:

CODICE

Nikita Khrushev, in quell’aprile 1959 in cui l’Italia firmò per ospitare i missili Jupiter americani, fu chiarissimo: promise che «in caso di guerra, l’Italia sarebbe stata uno dei primi obbiettivi di distruzione atomica». Paolo Cacace, L’atomica europea, Fazi, Roma 2004; p.81. In particolare, dai pochissimi file declassificati, si è potuto apprendere del destino di annientamento a cui sarebbero andate congiuntamente incontro l’Alta Italia e a Baviera. In uno studio sulla strategia degli eserciti del Patto di Varsavia in caso di scontro frontale col mondo libero, lo storico ceco-americano Vojtech Mastny ha raccolto materiale per affermare che «sul fianco meridionale, il compito dell’esercito ungherese era quello di far parte di un’operazione in cui Monaco, Verona e Vicenza sarebbero state incenerite da un bombardamento atomico, così come lo sarebbe stata Vienna, capitale della neutrale Austria». Vojtech Mastny, A cardboard castle? An inside history of the Warsaw Pact 1955-1991, Central European University Press, Budapest 2005; p.23. I dettagli dell’operazione, come spiegano con dovizia di particolare gli studiosi Suppan e Mueller, sono contenuti in una grande manovra di esercitazione militare che Mosca e Budapest lanciarono nel maggio 1965: «ad un possibile attacco dell’Occidente con 30 ordigni atomici, il Patto di Varsavia avrebbe risposto con un immediato contrattacco nucleare da 7405 kilotoni su Baviera Austria e Alta Italia (…) armi nucleari occidentali avrebbero colpito Budapest, Debrecen, Miskole, Szekesfehervar e altre città alle ore 07:00. Nello stesso preciso istante Vienna avrebbe dovuto essere distrutta da due bombe atomiche da 500 kilotoni l’una, seguita alle 07:02 da Monaco, Oberammergau, Verona, e Vicenza». Arnold Suppan – Wolfgang Mueller, Peaceful Coexistence or Iron Curtain? Austria, Neutrality, and Eastern Europe in the Cold War and Détente, LIT Verlag Muensterm, Berlino-Muenster-Vienna 2009; p.209).

Non so a questo punto quanto fosse efficace il bunker in questione :cry:

....di sicuro qualcuno sapeva e forse una parvenza di protezione ...mah

Rocca di Sparviero

Posted on 22/4/2015, 09:42

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@ il biondo: quale fosse stato lo scopo dell'esistenza del bunker in questione l'ho scritto qui #entry572816198

Dubito sul fatto che i sovietici avrebbero lanciato bombe nucleari su Vienna e su Oberammergau. A quale scopo? Le due località erano sulle direttrici d'invasione che avrebbero percorso le loro truppe per giungere nel cuore dell'Europa, perché allora spararsi un bombolone alla crema proprio davanti al naso sapendo che avrebbero dovuto passare proprio da lì?

Riguardo agli Jupiter schierati in Puglia, la frase riportata da Cacace , se non nelle esatte parole ma nel contenuto, fu pronunciata nel 1961 da Kruscev nel corso della visita di stato nell'URSS di Fanfani (capo del governo) e Segni (ministro della Difesa e futuro Presidente della Repubblica). Sembra che i due italiani ci rimasero molto male... (Leonardo Campus, I sei giorni che sconvolsero il mondo, Le Monnier 2014)

Veleno1970

Posted on 22/4/2015, 10:41

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@Biondo/@RdS,

avrei visto più "strategici" (per i missili intercontinentali del ex URSS) - almeno nello "scacchiere" europeo del SUD - le basi dei "nostri" missili ICBM in Puglia e le basi NATO (americane) in Sicilia (Sigonella e Comiso).
Mentre nel NORD Italia (Vicenza, Verona, Udine, ecc.) così come West Star e site Pluto (deposito US Army degli armamenti nucleari nella regione SUD della NATO). Gli aeroporti del NORD Italia (Aviano, Ghedi, Piacenza, Rimini-Cervia ... e via discorrendo) magari erano più "interessati" da un (eventuale) attacco aereo (bombardieri del PoW) ... basi e missili Nike-Hercules e HAWK (variamente distribuite nelle regioni del NORD-EST e NORD-OVEST) ... "permettendo"

... ovviamente ^_^

ASIop

Posted on 22/4/2015, 11:43

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CITAZIONE (Rocca di Sparviero @ 22/4/2015, 10:42)

Dubito sul fatto che i sovietici avrebbero lanciato bombe nucleari su Vienna e su Oberammergau. A quale scopo? Le due località erano sulle direttrici d'invasione che avrebbero percorso le loro truppe per giungere nel cuore dell'Europa, perché allora spararsi un bombolone alla crema proprio davanti al naso sapendo che avrebbero dovuto passare proprio da lì?

Ahimè, almeno fino ad un certo periodo, era proprio lo scenario che veniva immaginato nei vari piani.
Ad es. si ipotizzava una offensiva dopo che Budapest, Miskolc, Debrecen, Csap, Komarom, Vienna,
Monaco, Graz, Verona, Vicenza and Piacenza fossero state distrutte in 30 minuti dopo il lancio di qualche
centinaio di ordigni nucleari da entrambe le parti. In questi piani ovviamente erano sempre gli altri a cominciare.

http://www.php.isn.ethz.ch/collections/col...2&navinfo=16606

http://www.php.isn.ethz.ch/collections/col...5&navinfo=16606

Più a nord, nel Fulda Gap l'equivalente della soglia di Gorizia, si immaginava di raggiungere Lione
in pochi giorni.

http://www.php.isn.ethz.ch/collections/col...1&nav2=2&nav3=1

Nel frattempo dai vari silos sparsi nelle pianure, taighe e praterie, senza contare i sottomarini delle varie nazionalità,
sarebbe stato lanciato un po di tutto etc. etc.

Come giustamente sottolineato da RDS ...

CITAZIONE (Rocca di Sparviero @ 18/4/2015, 18:56)

A questo punto, a cosa ti sarebbe servito un iper-bunker-megagalattico? A nulla. Mentre "prima" una discreta protezione poteva essere utile contro eventuali cecchini, sabotatori, terroristi, ecc.
Ho reso l'idea?

Vale la pena ricordare che parecchia di quella roba è ancora in giro e più o meno operativa.

Rocca di Sparviero

Posted on 22/4/2015, 13:22

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@ Veleno: quando si parla di Guerra fredda è estremamente necessario "contestualizzare" l'oggetto della discussione in corso. Mi spiego, cinquant'anni di guerra fredda sono tanti e quello che era valido negli anni '60 non lo era più negli anni '70 o '80. Non si può mettere insieme quello che ha riportato il biondo con Comiso e compagnia. Sono due periodi differenti. Non si può discorrere di scenari di guerra relativi al tempo della "risposta massiccia" e della MAD (Mutual Assured Desctuction) con quelli inerenti invece la "risposta flessibile" e l'impiego selettivo delle armi nucleari.
Il biondo e ASIop nei loro ultimi interventi si rifanno ai primi anni '60, in piena MAD, quando la supremazia sovietica nel campo dei missili nucleari era conclamata (vedi Cuba) e quando le armi nucleari tattiche ancora non erano state pienamente sviluppate e capillarmente distribuite sul territorio.
Quindi, parlando di queste cose, mettiamo sempre i chiaro quale è il riferimento temporale, altrimenti ci incartiamo in discussioni che non troveranno mai una risposta.

Ad esempio, perché nei primi anni '60 Vicenza e Verona sarebbero state "nuclearizzate" fin da subito? Perché in queste due città, intese come territorio circostante, erano presenti le prime, dico prime, armi nucleari tattiche schierate in Italia: gli Honest John dell'Esercito e le ADM dell'USArmy, tutti facenti capo al "triangolo" caserma Passalacqua di Verona-caserma Ederle di Vicenza- sito Pluto di Longare. Della Puglia abbiamo già detto, mentre Comiso era un illustre campo di volo della 2^ Guerra Mondiale che versava in stato di abbandono.

Veleno1970

Posted on 22/4/2015, 13:49

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CITAZIONE (Rocca di Sparviero @ 22/4/2015, 14:22)

@ Veleno: quando si parla di Guerra fredda è estremamente necessario "contestualizzare" l'oggetto della discussione in corso. Mi spiego, cinquant'anni di guerra fredda sono tanti e quello che era valido negli anni '60 non lo era più negli anni '70 o '80. Non si può mettere insieme quello che ha riportato il biondo con Comiso e compagnia. Sono due periodi differenti. Non si può discorrere di scenari di guerra relativi al tempo della "risposta massiccia" e della MAD (Mutual Assured Desctuction) con quelli inerenti invece la "risposta flessibile" e l'impiego selettivo delle armi nucleari.

Ad esempio, perché nei primi anni '60 Vicenza e Verona sarebbero state "nuclearizzate" fin da subito? Perché in queste due città, intese come territorio circostante, erano presenti le prime, dico prime, armi nucleari tattiche schierate in Italia: gli Honest John dell'Esercito e le ADM dell'USArmy, tutti facenti capo al "triangolo" caserma Passalacqua di Verona-caserma Ederle di Vicenza- sito Pluto di Longare. Della Puglia abbiamo già detto, mentre Comiso era un illustre campo di volo della 2^ Guerra Mondiale che versava in stato di abbandono.

@RdS,

IO negli anni '60 ero ... di là da venire al mondo

... ho riportato Comiso e Signonella perché IO :missilewht.gif:

(ai tempi degli "ostaggi" della Achille Lauro e dei "terroristi" libici/palestinesi) ... e ricordo che ALLORA sentii parlare di "ordigni nucleari" presso le basi/aeroporti di Comiso e Sigonella ... tutto qua :cry:

Ad ogni BUON CONTO ... vado :27.gif:

(però non è giusto - secondo me - questa volta).

41 replies since 15/4/2015, 22:39 2264 views