Posts written by blissback

I just "jump" in the topic....

one of the precaution was to intercept this aircraft far away from nike and hawk, at least some of them; SU22 and Mig27 where not really trained to defend themselves from airborne threat

using airborne early warning radar could help to take them before coming too close.... but i don't mean at all was easy!

the rest is for the SAM operators.... RDS go ahead!

assolutamente vero!

e aggiungerei che dovettero fare i salti mortali per adattare i computer a quote e profili per cui non erano progettati....

il paradosso è che la Difesa Aerea abbandonò il concetto di difesa di area a media/alta quota e si concentrò in quella a bassa quota, quando era appena stato dimostrato che stavamo in controfase

ma è sempre così; i sistemi necessitano 10 anni minimo per progettazione e realizzazione; altri 5-7 per integrare le dottrine; poi in pochi mesi scopri che non funzionano e vince chi è il più rapido ad adattarsi

"flexibility is the key of air power" diceva qualcuno

beh.... sul fatto che la CAL fosse inutile avrei qualche cosa da obiettare; considera che ancora adesso qualcuno sostiene che la maggior parte dei Tornado Inglesi (e forse anche il nostro) abbattuti durante al Guerra del Golfo fosse caduta per "fuoco di saturazione", cioè batterie di piccoli cannoni asserviti a radar o semplicemente a vista che sparavano all'impazzata creando un "muro" di proiettili che difficilmente poteva essere evitato

dipende solo dal numero di pezzi che hai a disposizione

ed è anche per ciò che nessuno si sogna più di attaccare un bersaglio a bassa quota se non è certo che l'area sia sgombra

mi viene da pensare che in ámbito NATO si sia sottovalutato quest'aspetto, dimettendo senza sostituire i precedenti sistemi, cosa che gli ex-sovietici non fecero affatto

ed ora hanno un mezzo come il tunguska....

www.youtube.com/watch?v=0ICcHxoNjVY


da paura!

girando su youtube mi sembra di aver capito che il sistema tendeva a piazzare il missile leggermente avanti ed in alto al tgt.... attraverso una guida sostanzialmente "proporzionale", cioè azzerando la variazione di "aspect angle" missile-tgt (tradotto significa che se il missile, o la centrale di guida nel caso del Nike, vede il tgt sempre sullo stesso angolo di mira missile-tgt è segno che sta facendo il percorso più breve per l'intercetto)

non credo che sia possibile replicarlo manualmente, con calcoli o strumenti empirici

in altra tread l'amico ungherese rispondeva che il SA-2 aveva una funzione ottica di guida in caso di disturbo elettronico; in quel caso mettendo in "boresight" (cioè puntando manualmente l'antenna del TTRadar sul tgt) il missile prosegue facendo la cosiddetta "curva del cane", cioè tenendo puntato il muso costantemente sul tgt; ciò è dovuto al fatto che il missile sa dove è il bersaglio in azimuth (direzione) ma non ne conosce la distanza. L'impiego in quel caso è complicato e il lato negativo è che nell'ultima fase della corsa il missile sarà costretto a "stringere la virata" al punto di superare i limiti di g strutturali di manovra

era una delle tattiche che si impiegavano contro quell'attrezzo; manovrando in progressione fino a tirare il massimo numero di g quando il missile era vicino (ammesso e non concesso che lo vedessi) c'erano discrete possibilità che non ti colpisse....

...in teoria...

:-)

si... diciamo che la materia è complessa

più semplicemente; se devi identificare qualcuno e sei in tempo di pace probabilmente ti porrai dietro e ti avvicinerai con calma a distanza di poche decine di metri

se è uno "zombie" (sconosciuto potenzialmente nemico) in momenti di ostilità magari fai una cosa meno basica, ma sempre che ti dia il tempo di poter riconoscere a vista il tipo di aereo (sia mai che abbatti un amico per errore)

se è dichiaratamente ostile.... beh, diciamo che chi ha un buon radar ed un buon missile potrebbe immaginare qualcosa simile a ciò che facevano i nostri caccia per le "combat box" di B17

la verità è che... non esiste una verità! ogni caso ha una sua soluzione; chi èmeglio addestrato fa la differenza, più del velivolo

scusami, non avevo approfondito; normalmente si faceva una "ID run", cioè una intercettazione per identificazione; ci si poneva uno dietro ad un miglio l'altro sotto e dietro per leggere le matricole del velivolo intercettato

rarissimamente ci facevamo vedere dai velivoli intercettati

armi SEMPRE in sicura.... e niente stupidaggini da top gun!

la scelta ai tempi era in parecchie mani.... ma siccome ci sono procedure che potrebbero essere ancora parzialmente attuali (seppure non lo credo), meglio stare vaghi

:-)

la geometria in addestramento basico o in caso di intercettazione per identificazione la stabiliva il Controllore della Difesa Aerea (close control) utilizzando il computer del sistema radar o un semplice plotter trasparente che appoggiava sullo schermo radar; devo dire che molto dipendeva da quanto il controllore era "agile" ed addestrato; a volte il computer forniva dati che ti portavano a finire in coda troppo lontano (e dovevi inseguire consumando un diavolo di carburante) o frontale (caso peggiore! dovevi incrociare il target, fare un viratone in coda ed iniziare un lungo inseguimento)

il controllore cercava di portarti a circa 30 miglia, laterale al target, con un angolo di anticipo di circa 30°, in modo che alla distanza di 5 miglia iniziavi la virata per finire in coda a circa 2 miglia se subsonico o 4,5 miglia se supersonico come questo caso....

http://imageshack.us/content_round.php?pag...456018alle2.png



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era la tipica geometria del tempo di pace e per l'identificazione dei traffici sconosciuti

noi preferivamo il loose/broadcast control, dove eravamo più indipendenti e ci costruivamo la geometria nella nostra testa, con maggiore flessibilità

il controllore dava due o tre "battute" (cioè chiamate di rilevamento e distanza) per radio, ti immaginavi la rotta del target ed impostavi una rotta di attacco che ti portasse il più rapidamente possibile verso di lui; come? semplice: se il rilevamento rimaneva sostanzialmente stabile (es 320°) e scalavano soltanto le miglia (es 40, 36, 30, 26, 22, etc...) voleva dire che eri su una rotta di collisione

ad un certo punto facevi una "esse" per portarti in coda o a lato (non era salutare andare verso il settore frontale del target e prenderti i suoi missili...)



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ah... per la cronaca questo materiale è reperibile su alcuni siti web, cose già pubbliche da tempo insomma....

vorrei mai....

oggi ne scopro una nuova, non ci crederete; dunque, incominciamo da capo: la possiamo raccontare perché ora le procedure sono radicalmente differenti

quando Pedro o Pioppo (i radar delle Difesa Aerea situati a Portogruaro/Monte Shinautz e Ferrara) avvistavano una traccia, i sottufficiali addetti alla sezione di tracciamento della sala operativa la "flaggavano" (cioè gli assegnavano un codice identificativo nel sistema NADGE); qui ci vorrebbe un addetto che conosca esattamente le terminologie, mi perdonerete se faccio una ricostruzione grossolana

questo codice l'aeroplano se lo portava dietro per tutto il tempo fosse rimasto in volo nello spazio aereo della NATO, poiché ogni radar (GrAM) lo trasferiva elettronicamente al suo "vicino"

a quel punto iniziava un controllo incrociato con i piani di volo civili e militari, per capire se quella specifica traccia corrispondeva ad un velivolo conosciuto e autorizzato ad entrare nel confine FIR (Flight Information Region) o ADIZ (Air Defence Identification Zone) http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Defense_Identification_Zone italiane.

Se non esisteva piano di volo, o esisteva il piano di volo ma non c'era la "diplo clearance" (cioè l'autorizzazione diplomatica la sorvolo del territorio italiano) quella specifica traccia assumeva il carattere di "Zombie", cioè sconosciuto (non era dato di sapere se amico o nemico)

Il Capo Controllore al SOC (Sector Operation Controll) di Monte Venda, coordinandosi con gli enti NATO preposti, poteva ordinare lo "scramble", cioè l'ordine di decollo su allarme (entro 5 minuti) degli intercettori F104, allo scopo di identificare la minaccia; ho eseguito quel genere di decolli e missioni circa una ventina di volte in dieci anni, di giorno, di notte, col bello e cattivo tempo

La maggior parte delle volte erano aerei di linea o executive senza clearance diplomatica.... ma magari apriremo una tread su quei voli, qui si parla di NIKE

QUELLO CHE NON HO MAI SAPUTO è che contemporaneamente venivano allertati i NIKE della zona che sorvolavamo!

Francamente ho sempre pensato che alcune batterie a rotazione avevano una sorta di stby, ma non che fisicamente le rampe venivano alzate....

mi confermate che ciò avveniva anche a fine anni ottanta-inizio novanta?

.....non si finisce mai di scoprirne..... sono basito!

As RDS said... WE KNEW!!

the F104 Air Defence Squadrons where devoted to this duty; we knew the Mig27, the Mig 29 and we always trained to intercept this threat, even very low level (flying low in the dolomites mountains was not easy, but something you never forget!)

Not going off topic, the big question mark for SAM and Air Defence Fighters was saturation... numbers are numbers... but overlying systems (Nike, Hawk, Spada, Fighters) can be lethal for attackers; you train, but you don't know the outcome up to the moment of REAL ops; luckly for all we never tested the system....

It's a pity not talking of electronic warfare, but simply we can't; it is still a "sensitive" issue, not going on this website, sorry!

I can imagine how difficult was to coordinate fighters and same, Hungarian and Russians....

better anyway we didn't had to test them!



did you have the SA2 with the optronic (optic) back-up launch ? did it worked?

it looked incredible to fire such a big S-75 using a sight.....

Hi Hpasp; it's very interesting having you here... one question: we knew (at least we thought to know...) warsaw pact air defence was working as "sectors", so there where area for missile engagement only (MEZ) and areas for fighter engagement only (FEZ). It looked like those areas were never overlapping, it's that true?

ciao!

Grazie! davvero non mi aspettavo un così caloroso benvenuto

rispondendo brevemente ad alcuni spunti; si ho letto le condizioni di iscrizione ed è un po di giorni che navigo nel sito con interesse; sull'aver capito tutto... beh, datemi tempo!

ero di Base ad Istrana, ai tempi la più organizzata e seria dell'AM... lo dico con ragione non partigiana, altrove ho visto cose che, brrrrrr!!!!

Ma non vi aspettate "racconti" mirabolanti; questo è un sito di missilisti ed è giusto che rimanga la loro casa

A presto

Ciao a tutti

ho scoperto questo interessantissimo sito per puro caso, come tanti; per la verità la mia provenienza è un po diversa, facevo parte della Difesa Aerea ma "svolazzando" sui siti IT, senza conoscerli bene purtroppo.

ai tempi si scherzava sul fatto che se fossimo tornati vivi "feet dry" (cioè sulla terraferma dall'Adriatico) tutto ciò che avevamo passato era stato uno scherzo, perché ce la saremmo dovuta vedere con i Nike ed Hawk col dito pronto sul grilletto... Una battuta, ma segno della profonda ignoranza che avevamo sul ruolo e modo di funzionamento di quegli enormi oggetti. Purtroppo mamma A.M. non provvedeva a fare una seria integrazione addestrativa come altri facevano, tutto restava alla curiosità personale e magari a qualche amico che lavorava in un sito.

Ho avuto il privilegio, a fine impiego, di frequentare un Corso Integrazione Spada a Montichiari, dove mi mostrarono una simulazione di lancio molto interessante; credo fosse l'ultimo periodo di vita di quel sito (1997) e rimasi impressionato da quei bestioni che scorrevano sulle rotaie fuori dall'hangar.... capii più di missili S.A. in due settimane di corso che tutta la carriera precedente

Ho deciso quindi di informarmi di più su questi ex colleghi misteriosi, sparsi per la Padana, che spesso immaginavo curvi sugli schermi in BOC bui senza sapere davvero cosa facessero.

meglio tardi che mai, no?

a presto

Blissback


ps. blissback è il cavo posto a fine pista per arrestare (tramite gancio caudale) i velivoli in emergenza che non riescono a frenare con i propri mezzi